В гостях у Геннадия Бачинского и Сергея Стиллавина диакон Михаил Першин (ныне иеромонах Димитрий (Першин)) размышляет о проблеме легализации абортов в России.
Геннадий Бачинский и Сергей Стиллавин- Мы пригласили, чтобы ещё поговорить на эту тему более подробно, эксперта. Этот человек является представителем информационно-издательского, помогите...
- ...управления Синодального отдела по делам молодёжи Московского Патриархата...
- Это дьякон Михаил Першин.
- ...и преподаватель биоэтики в нескольких московских вузах.
- Я думаю, что как раз Вы можете стать тем человеком, который ответит на самые такие ярые нападки. Дело в том, что общее мнение, которое сейчас сложилось в обществе, что аборты - это право женщины, это её свобода, это достижение прогресса. А наша страна запрещает по некоторым направлениям аборты и идёт тем самым против прогресса.
- С этим нельзя не согласиться, если считать, что прогресс - это результат нашей советской идеологии. Аборты были запрещены везде. Россия впервые в истории человечества легализовала аборты для всех по желанию.
- Что, серьёзно? Это в каком году?
- Это 1920-й год. В основу был положен марксизм. Человек - это только клетки, атомы и молекулы. Души нет, личности нет, совести нет, Бога нет, ничего не страшно, всё можно. А если можно, то, согласно догмату марксизма, человек начинается только с момента рождения, он формируется только общественными отношениями. Пока не родился - его нет. Поэтому идеология Троцкого, идеология Ленина, вот этих вот ребят до сих пор выкашивает страну, хотя их уже нет. Мне очень нравится такой антисоветский стишок, сочинённый ещё в советские годы: «Дедушка умер, а дело живёт. Лучше было наоборот».
- А вот, кстати, во время войны ведь был такой период затишья.
- Был период с 1936-го года по 1955-й, когда, понятное дело, не по нравственным соображениям, чисто прагматически Сталин запретил аборты. И я знаю людей, которые были поздними детьми и родились только благодаря этому запрету на аборты. Но поскольку под этот запрет не была положена какая-то этика, нравственность, ментальность, то начались криминальные аборты, они стали нарастать, плюс пришёл новый реаниматор ленинских идей - Хрущёв, и аборты легализовали в 1955-м году снова. Сейчас у нас аборты производятся до 12-й недели по желанию, до 22-й недели по социальным показаниям...
- Это что - когда жилплощади не хватает?
- Был жуткий период, когда Черномырдин, который всегда делает как лучше, а получается как нигде и никогда в жизни не получается, подписал 13 показаний: жилплощадь, зарплата ниже прожиточного минимума, развод и так далее. На 6-м месяце, 22-я неделя, детишки уже жизнеспособные, приходили мамашки и делали аборты. Если честно, за этим стояли криминальные интересы, потому что эти тела уходили на изготовление препаратов для повышения потенции, разного омолаживания и прочего.
- За границу уходили?
- И за границу, и у нас. Это бешеные деньги. 100 тысяч абортов на поздних сроках у здоровых матерей. Это не какие-то там больные, а совершенно здоровые мамашки. И вот они за 150, за 200, 300 долларов продавали. Это уже не просто варварство...
- А сейчас как с этим дела обстоят?
- Инициатива сокращения списка показаний не нова. Поскольку в 2003-м году был форум «Медицина и лекарства», проводил его Минздрав, с участием, кстати, «Единой России» и ещё ряда партий и движений, оттуда родилась идея вернуться к советскому стандарту из 4-х социальных показаний, а именно: изнасилование, муж - инвалид второй группы, женщина в местах лишения свободы или муж умер. Вот такие 4 момента. Резко сузился список показаний. Родилась новая идея - борьба за снижение детской смертности до года. У нас очень высокие показатели, в 2 раза выше, чем в Европе. В Европе как с этим борются? Фолиевая кислота, витамины, обследования поддержка разная, матерей там ведут, берегут.
Как решили бороться в России? В России решили выявить группы риска и абортировать детей, которые будут нежизнеспособны до момента их рождения, поскольку аборты в статистику смертности не входят. Вот сейчас, если я правильно понимаю ситуацию, решили отказаться от этого подхода - выявлять и абортировать, а решили позволить и 35-летним, и 40-летним мамашкам детишек своих рожать и любить. Цена нашей до сих пор ещё советской в медицине идеологии - это Украина. Вот за 20 послеперестроечных лет свободы, всяких там либеральных ценностей, когда мы могли уже что-то поменять, не было уже идеологии, учитывая, что в год по официальной статистике делается полтора-два миллиона абортов, в разные годы статистика эта разная, она плавает, перемножьте цифры - получится 50 миллионов. Это население Украины.
Диакон Михаил Першин- А средний возраст женщин, которые сегодня идут на аборты, какой?
- Там разброс очень большой. Очень много маленьких, буквально девочки 12-14 лет. Первый аборт в раннем возрасте - и они будут бездетны. У нас в стране 5 миллионов бесплодных пар.
- До скольких лет риск при раннем аборте?
- Он сохраняется всегда.
- Нет-нет, я имею в виду до скольких лет аборт считается ранним?
- Я так понимаю, Сергей, что Вы хотите сказать, что в раннем возрасте это плохо, а в позднем хорошо. Плохо всегда, потому что любимый тезис наших борцов за аборты очень простой, как банан. Идея такая: «Эмбрион, зачатый ребёночек - это часть тела матери, и мать вправе распоряжаться своим телом. Ведь она же может ногти стричь, бородавки может удалить, почему бы ей не уничтожить зачатую жизнь?» В таких случаях я всегда спрашиваю: «А вас не смущает тот факт, что в половине случаев эта часть тела матери даже другого пола, нежели сама мать?» Мальчишки ведь тоже рождаются! То есть, генетически это полный абсурд, бред.
Дальше. Нам часто говорят: если зачатие произошло в случае изнасилования, то она будет смотреть на этого ребёнка и мучиться всю жизнь. Но почему-то никто не говорит, что после абортов начинается постабортный синдром. После удаления папиллом мы этого не видим, после удаления бородавок мы этого не видим. После аборта женщина из окна вышагивает, потому что душа болит. И если говорить о случаях изнасилования, то мало того, что её некий мерзавец травмировал, то наносится и ещё одна травма.
- Как мы узнали только что из беседы, в последние годы мы, благодаря тому, что люди прерывают беременность, потеряли население, способное полностью заменить население Украины. У нас в гостях дьякон Михаил Першин. Отец Михаил, вот Вы стали нас так пугать. Люди, конечно, не любят, когда их вот так пугают, Сергей вот, например.
- Да, я не люблю, когда пугают, но вот что настораживает, друзья мои. Давайте посмотрим на сегодняшнюю нашу беседу с точки зрения обычного слушателя. Вот я ставлю себя на его место. Обычного слушателя настораживает то, что против абортов - я очень часто это вижу - настроены именно мужчины. Отец Михаил, есть ли у нас статистика отношения к абортам среди женщин?
- Вы знаете, я совершенно согласен со слушателем. Аборт - это не женский грех. Даже психологи об этом пишут, что женщина, идя на аборт, стремится в первую очередь не убить ребёнка, а привлечь внимание. Она в отчаянии, у неё трагедия, проблема, горе в сердце, и она таким образом пытается привлечь внимание, но её не замечают, к ней равнодушны. Её так называемый супруг в спину толкает, родители, тоже бывает, подталкивают, и она хочет вызвать внимание к себе, поддержку найти. Это мы точно знаем, потому что женщины, которых удаётся от аборта отговорить, потом благодарят, говорят: «Вы знаете, мы надеялись, что нас остановят где-то...»
- Как в фильме «Остров», что не всем наплевать.
- Да, обнимут, утешат, поцелуют в лобик, дадут конфетку и помогут. А этого не происходит. Поэтому в убийстве наших детей повинны мужики, которые не оказались рядом, врачи, которые не оказались врачами, нарушив клятву Гиппократа. В клятве Гиппократа говорится, цитирую: «Не дам женщине абортивного средства». Это было сказано ещё за 5 веков до Рождества Христова. То есть, это грех всех нас, мы все в крови по уши. Поэтому, конечно, здесь я совершенно согласен, не только женщины повинны, не надо женщин втаптывать в грязь, мы все в этой крови.
- Давайте, друзья мои, расставим точки над i. Что предшествует аборту? Мы говорим: нежелательная беременность - аборт. Я знаю, что Церковь плохо относится к контрацептивам в принципе.
- Она сложно к ним относится. Это не означает плохо, это именно сложно. Она резко против контрацептивов, вызывающих абортивное действие, то есть, вызывающих мини-аборты, но при этом предлагает оговаривать людям, которые называют себя верующими, эти моменты с духовником, с батюшкой, потому что ситуации бывают разные. Я приведу пример. Вот семья, где есть двое детей, и после рождения второго ребёнка у женщины временный паралич. Её удалось вывести из этого состояния, но рожать ей сейчас нельзя. Поэтому в некоторых пределах немощи нашей возможны оговорки, здесь нет такого квадратно-ездового метода.
- Я даже не об этом, а о том, что в принципе читается негативное отношение Церкви во многих выступлениях и статьях к тем же презервативам, к примеру.
- Я бы не сказал. Я вообще, честно говоря, таких статей от лица Церкви не встречал. Католики - да, у них есть такая идея, что всё, что неестественно - то не от Бога. У православных этого нет. Мы считаем, что любые методы контрацепции, в том числе и естественный метод, который очень эффективен...
- Я к тому, что откуда у молодой девушки в 13-14 лет берётся беременность? Оттуда, что занимаясь плотскими утехами, не думают о последствиях оных. Правильно?
- Я даже думаю не поэтому. Потому что эта девушка прошла мимо самого главного в жизни - мимо этики, мимо совести своей. В США пытались лечить ранние аборты пропагандой контрацептивов. Это вызвало резкий рост и абортов, и наркомании, потому что дети, которых научили, начинают делать это, а потом начинает болеть душа. В программах этих Церковь обозначена как враг народа, семья тоже. А ребёнку куда деваться? Он начинает лечить свою депрессию вот этими удовольствиями. А потом их надо закапывать. У нас половина, это не статистика, это мои визуальные наблюдения, можете пройти по московским, по российским кладбищам, захоронений - это дети от 15 до 25-ти. Криминал, СПИД, пьянство. Уже сейчас начались смертельные случаи в результате алкоголизма к 16 годам, цирроз печени - и всё. Мы теряем детей, они погибают. И аборты - одно из проявлений таких потерь. Общество исчезает на глазах. Среди моих студентов едва ли 30% родились в России, остальные приезжают сюда. Я рад, что они приезжают в Москву.
- А наши-то, наши-то где?
- Приезжают из Грузии, из Молдавии, с Украины. Очень много людей с Кавказа, из Узбекистана, замечательные ребята. Но наших нету просто по факту.
- Классическая поговорка наших женщин, которую я не раз слышал: «Что плодить нищету?»
- Великолепный, прекрасный аргумент. Он двунаправленный. С одной стороны это логический, совершенно понятный результат политики нашего правительства. Если нет перспектив, можно либо устраивать революцию, если народ имеет хоть какие-то остатки сил, либо просто тихо закапывать себя в землю. Россия себя закапывает в землю, сил у нас уже не осталось за 70 лет, поэтому это тоже некий знак протеста. С другой стороны на счёт плодить нищету: а что плодить - холодильники плодить? мотоциклы плодить? мясорубки плодить? Понимаете, если выбирать между неким комфортом и детьми в доме, то, мне кажется, выбор тут понятен.
- Мне кажется, слушатели поймут меня в том смысле, что мы занимаемся некоторым лицемерием, потому что если зарплата в провинции на какой-нибудь ферме составляет 3-4 тысячи, то говорить, что этот ребёнок не будет страдать от нищеты, абсурдно.
- Я с Вами согласен. Он будет страдать. Но дайте ему выбор. Он будет страдать, пострадает и кончит с собой, или он будет страдать, но будет видеть солнышко и жизнь. Почему мы не уничтожаем наших больных, которые страдают? Инвалиды страдают? Страдают. Мы же их не убиваем из-за этого, а детей решили убивать. Дожили.
- Есть у нас на сайте много вопросов, но я хотел бы задать свой вопрос. Многие критикуют нас за отсталость. А есть ли ещё страны, где жёстко относятся к этой проблематике?
- Вопрос великолепный. Официальные данные Минздрава: 50% стран аборты запрещают вообще, включая Португалию, включая Польшу. Очень жёстко относятся к абортам в Германии, в Греции. Пол-Европы против абортов. Польша для меня вообще пример. Люди, которые были под коммунистами. Потом пришли либералы, вышли на улицы и просто принудили правительство запретить аборты в стране. Логика простая: поляков 30 миллионов, убивать по 500 тысяч в год им совершенно не хочется, они себя берегут. Надо кому-то себя убить - езжайте в Голландию, езжайте куда хотите. Страна тратить деньги на изничтожение себя не собирается. Это позиция. Им, полякам, тоже трудно, особенно трудно было в первые годы, они сидели в дыре, и сейчас им непросто. Но у людей есть позиция. В нашей стране я этой позиции не вижу.
Был у меня интересный случай. На НТВ была передача, я не буду её называть, чтобы не заниматься рекламой. Тема была: аборты запретить. С одной стороны там была Хакамада, с другой Бабурин. Хакамада блестяще выступала, Бабурин менее удачно, я тоже непонятно насколько удачно. Люди голосовали. Важно было другое - был результат. Хакамада выступала за то, чтобы законодательно аборты были, но по нравственным соображениям это было бы плохо. Так вот, несмотря на это, за запрет абортов выступило 40%, а за Хакамаду, за её здоровое видение проблемы проголосовали 60%. Для меня это был шок, потому что по всем данным в стране должно быть процентов 5-7 за запрет абортов. Оказывается нет. И цифры менялись в зависимости от регионов, на Дальнем Востоке 30% были за запрет против 70-ти, в Центральном регионе примерно 40% против 60%. Это показательно, притом, что, возможно, дискуссия наша не была совсем удачна и Соловьёв играл против всех, мы видим, что что-то в стране меняется. Если наша власть это заметила и решила поддержать, то слава Богу, это плюсик.
- Есть два достаточно показательных мнения на сайте...
- Я-то, честно говоря, против вот такого формального запрещения «мы решили, и вы будете», а я за то, чтобы через школы, через вот эту передачу, через работу, священство прежде всего, объяснили почему, чтобы из внутреннего, понятного уже всем мнения родились какие-то законы. Потому что законы сверху - это как в 1936-м году. Ввели, и всё равно тайно аборты продолжали делать.
- Давайте прочитаю пару писем от двух девушек. Одной 35 лет, Аня, Москва. «Правильно. Я против абортов без крайней медицинской необходимости. Нельзя заниматься детоубийством. Богом дано, и не нам решать. Я на третьем месяце беременности овдовела, и в женской консультации меня настоятельно уговаривали на аборт в 1998-м году, пугали трудностями, но я не поддалась. Родила и ни секунды не жалею, я счастлива. Хочу ещё родить, помогите. Иначе пойду просить усыновления».
- Вот тоже очень важный момент. У женщин есть право, и надо об этом помнить, на отказ от медвмешательства, на прекращение его. Если вам в женской консультации выкручивают руки: «Делайте аборт, а то мы вас в роддом не направим» или требуют каких-то специфических форм обследования для выяснения даун там родится или нет, вы можете отказаться, и никто не вправе вам после этого отказать в медпомощи. Если вам начинают угрожать, вспомните, что у вас есть адвокат и право подать в суд. Есть 33-я статья основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, где говорится о том, что каждый из нас вправе отказаться от какой-либо формы медпомощи. Это надо помнить, потому что женские консультации иногда странным образом в абортах заинтересованы. Я этого совершенно не понимаю.
- Второе письмо от Насти, 20 лет, Москва, на 15 лет моложе. «Я вот другая. Хотела бы родить ребёночка. Только вот как, когда? Чтобы его родить и воспитать, нужно сначала заработать, сутками сидеть в офисе и подорвать здоровье». Вот тут говорится: да, я за ребёнка, но не сейчас. Сейчас карьера, а потом...
- Вы осуждаете Настю?
- Нет, я читаю её письмо.
- Тут ведь какая беда - мы жертвы рекламы. Нам объяснили, что хорошо жить - это...
- Но ведь чувствуешь сам-то: хорошо жить? Хорошо!
- Дело в том, что в женских консультациях сейчас есть специальные люди - волонтёры, которые приходят отговаривать идущих на аборт женщин. Я о реальных случаях говорю, бывает, что приходят со словами: «Вот я получаю 800 баксов, муж есть квартира, но не хватает нам на ребёнка». И с другой стороны я лично знаю многодетные семьи, которые тянут своих детишек, и дети растут счастливыми. У них не компьютерные приставки есть, а братья и сёстры. Страна исчезает. Я не знаю, сколько можно ещё молчать и делать вид, что всё либерально и прогрессивно. Это регресс. Мы не только с ветки не слезли, мы назад на ветки залезли.
Давайте мы поздравим всех с Рождеством. Если уж так рассуждать, то Рождество - это повод помолиться Матери Божьей: «Матерь Божья, сохрани ты наших русских девчонок от такого греха страшного. А кто, не дай Бог, совершил его - есть исповедь, покаяние. Родите ребёночка, усыновите ребёночка». Нам бы разобрать наших детдомовских детей по рукам. У меня есть один знакомый батюшка, чья семья усыновила 4-х детей. На приходе стали следовать его примеру, бездетные семьи стали рожать своих, 6 пар родили своих детей. Ростов-на-Дону, бедный регион, отдалённый приход. И у них безо всяких там ЭКО становится детей на приходе больше. Они счастливы и помогают друг другу. Я думаю, что только так мы можем эту проблему решить.
-Отец Михаил, спасибо, что Вы пришли. Мы говорили о новости, которая пришла к нам, о том, что Россия сделала шаг в направлении запрета абортов по части показаний. Думаю, мы будем ещё возвращаться ещё к этой теме. Я предполагаю шквал обвинений, что вот, мол, мужики, не имеете никакого права. Наверное, всё-таки имеем. Отец Михаил, спасибо Вам и до свидания.
Материалы публикуемые на "НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ" это интернет обзор российских и зарубежных средств массовой информации по теме сайта. Все статьи и видео представлены для ознакомления, анализа и обсуждения.
Мнение администрации сайта и Ваше мнение, может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Администрация не несет ответственности за достоверность и содержание материалов,которые добавляются пользователями в ленту новостей.
