Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для программы «Главное с Ольгой Беловой» на телеканале «Звезда» Москва, 21 апреля 2019 года
Автор – Ольга Белова
Вопрос: Сергей Викторович, спасибо, что согласились с нами сегодня встретиться, уделили нам время. Мы встречаемся накануне второго тура президентских выборов на Украине. Если позволите, давайте начнем с этой темы, она – на первых полосах. Невольно вспоминаются события пятилетней давности – выборы на Украине 2014 г. С тех пор с разной периодичностью возникают разговоры: а стоило ли тогда признавать президентские выборы на Украине? Что будет сейчас? Какой смысл признавать эти выборы? Мы все хорошо понимаем, что у нас есть очень много формальных и моральных оснований, чтобы вообще не общаться с украинской властью.
С.В.Лавров: Пять лет назад, когда были объявлены выборы Президента Украины, это произошло после государственного переворота – вооруженного и антиконституционного, который к тому же состоялся через сутки после заключения соглашения между оппозицией и Президентом В.Ф.Януковичем. Причем это соглашение было засвидетельствовано, то есть гарантировано министрами иностранных дел европейских стран – Германии, Польши и Франции – и активно поддерживалось США. Когда утром оппозиция на Майдане объявила, что они захватили власть и сформировали «правительство победителей», уже тогда они стали раскалывать свой народ. Если вспомнить это Соглашение от 21 февраля 2014 года, то его первый пункт звучал как «необходимость создать правительство национального единства», а они создали «правительство победителей», и всех остальных стали рассматривать как побежденных. Выдвинули многочисленные требования, которые шли вразрез с интересами большой части населения Украины, в т.ч. меньшинств, включая русских и русскоязычных граждан. Все это спровоцировало очень серьезные проблемы и послужило толчком к референдуму в Крыму, когда неонацисты грозились изгнать оттуда русских и пытались силой захватить здание Верховного совета.
Упомяну еще одно событие: до того, как были объявлены эти выборы, и после референдума в Крыму, в середине апреля в Женеве состоялась встреча Госсекретаря США Дж.Керри, Вашего покорного слуги, высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон и тогдашнего исполняющего обязанности Министра иностранных дел Украины А.Б.Дещицы. На этой встрече была согласована одностраничная декларация, центральной частью которой была поддержка намерений украинской власти провести федерализацию – децентрализацию с участием всех регионов страны. Это был документ, под которым подписался представитель тогдашней т.н. новой власти, пришедшей в Киев в результате госпереворота. Тем не менее, это была гарантия федерализации с участием всех регионов страны.
Но это было мгновенно забыто. На этом фоне, когда стали выдвигаться кандидаты для участия в президентских выборах, Президент Украины П.А.Порошенко заявлял на каждом углу, что он «президент мира» и урегулирует конфликт за две-три недели. Именно поэтому западные столицы – Париж и Берлин, настоятельно просили нас не выступать с заявлением о непризнании выборов. И мы этого не сделали, мы дали шанс.
В начале июня 2014 г. состоялась встреча уже избранного Президента П.А.Порошенко с Президентом Франции Ф.Олландом, Канцлером ФРГ А.Меркель и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, когда они вместе участвовали в торжествах по случаю очередной годовщины высадки союзников в Нормандии. Сам факт участия В.В.Путина в этой встрече, которую предложили французы и немцы, подчеркивал наше желание добиться мира в Донбассе, защиты прав тех, кто категорически отказался принимать вооруженный мятеж. И мы исходили из того, что П.А.Порошенко был избран, в первую очередь, благодаря своим клятвенным заверениям, что он решит эту проблему мирным путем. Поэтому ту историю я бы уже не стал ворошить.
Кстати, последующие встречи в нормандском формате, уже когда П.А.Порошенко доказал, что он отнюдь не «президент мира», ситуация «на земле» заставила его подписывать Минские договоренности. Мы тоже думали, что нельзя так регулярно и обманывать свой народ, и лгать своим попечителям за границей, потому что они раздражены тем, как он «отбился от рук». Я имею в виду европейцев – государств-участников нормандского формата Францию и Германию. Когда были подписаны Минские договоренности, все вздохнули с облегчением, думали, что уж теперь мирный процесс никуда не денется, тем более что Минские договоренности были одобрены СБ ООН, обрели силу международного права. Но и здесь П.А.Порошенко проявил недюжинные способности увиливать от ответственности и сейчас нашел покровительство в лице американской Администрации, которая не поощряет его к выполнению требований Минских договоренностей. И европейцы оказываются, по большому счету, в глупом положении.
П.А.Порошенко и В.А.Зеленский
Это был экскурс в историю. Но возвращаясь к Вашему вопросу, мы видим предвыборные программы П.А.Порошенко и В.А.Зеленского. Мы видим, как они подходят ко второму туру. Создается впечатление, что главное для них сейчас – не привлечь избирателей какой-то конструктивной программой, а победить. Все подчинено именно этому. Я бы не стал сейчас делать какие-то далеко идущие окончательные выводы в отношении того, какой будет политика В.А.Зеленского, если он будет избран президентом, о чем все наблюдатели говорят как о решенном деле. Не стал бы сейчас вчитываться в те декларации, которые звучат из его штаба. Надо дождаться результатов второго тура, когда уже придется заниматься не пропагандистскими предвыборными кампаниями, а реальным делом. Тогда мы и поймем, как этот человек уже в должности президента относится к миллионам своих сограждан, которые говорят на русском, любят русский язык и культуру, хотят жить на основе своих ценностей, ценностей победителей в Великой Отечественной войне, а не ценностей возвеличивания Р.И.Шухевича, С.А.Бандеры и прочих "петлюр".
Вопрос: Вы сказали, что надо дождаться реальных дел, которые будет делать избранный президент. Все понимают, что в любом случае надо садиться разговаривать. Какими должны быть первые реальные дела, первые заявления и первые поступки со стороны Киева, чтобы, говоря Вашими словами, «Москва дала еще один шанс» на мирное разрешение ситуации?
С.В.Лавров: Главное, чтобы была договороспособность и уважение у новой или старой власти к международному праву и международным обязательствам Украины. В числе таких обязательств – международно-правовой инструмент – резолюция СБ ООН, которая одобрила Минские договоренности. Сердцевина этих договоренностей – прямой диалог между Киевом с одной стороны, Донецком и Луганском – с другой. Это будет главным «оселком». Еще раз подчеркну, в предвыборных заявлениях, в частности, со стороны В.А.Зеленского и его штаба, мы слышим намерения продолжать урегулирование, но с привлечением США и Великобритании и без прямого диалога с провозглашенными республиками – ДНР и ЛНР.
Когда претенденты на какой-то пост делают такие заявления, они потом будут каким-то образом связаны с этой позицией. Но надеюсь, что жизнь заставит понять безальтернативность выполнения Минских договоренностей и любом случае безальтернативность прямого диалога с людьми, которые представляют огромную часть твоего народа, если ты по-прежнему считаешь их своим народом.
Вопрос: Мы видим, что пока с ними никто не разговаривает, и прямого диалога с республиками нет. Недавно в ДНР опубликовали концепцию внешней политики, где прослеживается определенный дуализм: с одной стороны, присутствует приверженность Минским соглашениям, а с другой – Республика Донбасс признает себя независимым государством. Как Москва относится к этому дуализму в этом документе? Каково Ваше видение того, как будет развиваться ситуация в регионе после выборов?
С.В.Лавров: Я здесь не вижу ничего необычного, потому что суверенитет и независимость эти республики провозгласили еще пять лет назад, в мае 2014 года, реагируя на то, о чем мы сейчас вспомнили, на радикал-националистов, которые категорически выступили с антирусскими и антироссийскими заявлениями, начали наступление на языковые, культурные и религиозные права национальных меньшинств. Это началось давно. В качестве реакции эти республики объявили о своей независимости. Давайте напомним нашим западным коллегам, если они будут интересоваться этими неприятными фактами из недавней истории, что эти республики не нападали на остальную часть Украины. Остальная часть Украины объявила их террористами. Это, конечно, потрясающее явление в современной дипломатии и политике.
Остальная часть Украины – путчисты, которые захватили власть в Киеве, начали наступление на миллионы своих сограждан, требуя от них подчиниться незаконной власти. Поэтому, как я понимаю, независимость, просто переподтверждена в этих доктринальных документах, принятых в Донбассе. Но после того, как пять лет назад, в мае была объявлена эта независимость, возвращаясь к теме нашего отношения к тогдашним выборам и избранию П.А.Порошенко, исключительно потому, что он провозгласил цель немедленного мира и немедленной договоренности о решении проблем Донбасса путем переговоров, Россия убедила эти республики дать согласие на то, чтобы начался какой-то политический процесс.
Политические и дипломатические усилия прерывались постоянными вооруженными акциями Киева, который не соблюдал договоренности о перемирии и прекращении огня: августовское наступление, которое закончилось печально для вооруженных сил Украины и, самое главное, унесло огромное количество жизней, потом уже январское наступление в районе Дебальцево. Только получив отпор, П.А.Порошенко в конечном счете сел за стол переговоров. Так были подписаны Минские договоренности.
Я был в Минске и наблюдал, как лидеры четырех стран 17 часов с небольшими перерывами вели переговоры, большей частью в одиночестве, иногда приглашали нас как экспертов, чтобы согласовать те или иные нюансы. Стоило немалых усилий убедить присутствовавших в Минске руководителей ДНР и ЛНР дать добро на Минские договоренности. Это сделали мы. Это мы убедили этих людей еще раз проявить свою готовность, даже решимость, если хотите, достичь мира с остальной частью Украины.
К сожалению, то, как относится к нашим усилиям нынешняя украинская власть, разочаровывает. Несмотря ни на какие провокации, мы будем добиваться выполнения этих договоренностей. Мы – договороспособная страна.
Минские договоренности
Вопрос: То есть, если я Вас правильно поняла, возможность и желание продолжать влиять на руководство республик у Москвы остаются? Мы будем всеми силами подталкивать их к тому, чтобы они сели за стол переговоров, или нет? Потому что руководство республик очень четко дает понять, что им с Киевом не по пути.
С.В.Лавров: Вы же сказали, что было двойное решение переподтвердить независимость и приверженность Минским договоренностям. В известной степени (не буду оценивать в процентном отношении) это результат нашего воздействия на них и призыва не брать пример с украинских властей, которые рушат и растаптывают свои собственные обещания. Мы будем продолжать оказывать такое влияние. Мы уже давно призываем, прежде всего немцев и французов, осознать свою ответственность за поведение Киева, потому что Минские договоренности предполагают в первую очередь инициативные шаги со стороны украинской власти. Единственный формат, где за одним столом сидят Донецк, Луганск и киевская власть вместе с представителями ОБСЕ и России, – это Контактная группа. Она была создана с очень большим скрипом, прежде всего потому что П.А.Порошенко вскоре после заключения Минских договоренностей стал отрабатывать назад, отказываясь от прямого диалога с республиками. Но мы заставили украинских коллег. Хотя в практической работе – а Контактная группа заседает ежемесячно, а то и чаще – со стороны представителей украинского правительства идет прямой саботаж всего, о чем договариваются, будь то сфера безопасности, разведение сил и средств, политический процесс, согласование формулы проведения выборов и предоставления этому региону особого статуса в соответствии с Минскими договоренностями. Идет прямой, откровенный саботаж. Мы должны понять, как итоги выборов скажутся на деятельности украинской делегации в Контактной группе, и что это будут за люди, которых туда делегируют.
Вопрос: Да, сейчас все зависит от того, чем закончатся президентские выборы, в том числе и ситуация в Керченском проливе, которую очень активно использовали в первой части избирательной кампании, перед первым туром. Насколько жестко мы готовы реагировать, если состоится очередная провокация, особенно учитывая, что в НАТО заявили о готовности поддержать украинские военные корабли, если те опять решатся пуститься на такой прорыв?
С.В.Лавров: Морально и политически, может, и поддержат. Я не вижу ситуации, когда натовские корабли пойдут с этими авантюристами создавать военную провокацию. Я не вижу такой ситуации, и, с учетом информации, которой мы владеем, у меня есть основания полагать, что в НАТО это уже все для себя решили.
Вопрос: Только на уровне слов будет поддержка?
С.В.Лавров: Наверное, как это было в прошлый раз, – осуждение, в очередной раз придумают какие-нибудь санкции. Как мы уже многократно говорили, дело в том, что нет никаких проблем для прохода украинских военных кораблей из Черного моря к своим портам в Азовском море. Единственное условие – нужно соблюдать нормы безопасности плавания по Керченскому проливу. Это сложная акватория, она не очень глубокая, извилистая, требует обязательной лоцманской проводки и учета погодных условий. Все суда – а там их ходят тысячи – останавливаются у входа в Керченский пролив, сообщают операторам этого канала, получают лоцманское сопровождение, рекомендации и в зависимости от погоды спокойно передвигаются в Азовское море, как это делали до ноября прошлого года и военные корабли Украины. Они прекрасно проходили без каких-либо инцидентов.
В ноябре 2018 г. П.А.Порошенко, явно вступив в предвыборный раж, пытался создать скандал, чтобы в очередной раз взывать к Западу, рассказывая о том, как Россия его третирует, и нужны новые санкции. Он это умеет делать лучше, чем многие другие. И тогда военные корабли тайком пытались пробраться через Керченский пролив, зайдя в наши территориальные воды, причем в той их части, которая была территориальными водами России еще до референдума в Крыму. Они пытались, по сути дела, испытывать на прочность тех, кто обеспечивает безопасность Керченского канала и территориальную целостность Российской Федерации.
Отмечу, что среди многочисленных аргументов наши оппоненты забывают о том, что Конвенция ООН по морскому праву 1982 г. действительно предполагает т.н. мирный проход через территориальные воды для судов иностранного государства, включая военные суда, при соблюдении нескольких условий. Одно из них – обязательное выполнение требований безопасности, в данном случае грубейшим образом нарушенное. Второе – прибрежное государство не может допустить, чтобы военные корабли, проходя через его территориальные воды, осуществляли военные маневры. То есть ты либо идешь по правилам, либо нарушаешь. Они осуществляли именно военные маневры, пытаясь скрыться от наших пограничников. Это уже понятно всем без исключения. У меня нет никаких сомнений в этом.
То, что нам нечего скрывать, подтверждается очень простым фактом.
Чтобы лучше понимать, в чем там была «закавыка», и ознакомиться с условиями прохождения через Керченский пролив, в середине декабря прошлого года Канцлер ФРГ А.Меркель попросила Президента Российской Федерации В.В.Путина принять немецких специалистов, чтобы они посмотрели, как это происходит на самом деле. В.В.Путин тут же согласился. Мы переподтвердили, попросили назвать имена и сроки, которые их устроят. Они взяли паузу, а потом вдруг мой коллега, Министр иностранных дел Германии Х.Маас на встрече в январе, когда я ему об этом напомнил, сказал, что они хотят это сделать с французами.
Я ответил, что это что-то новенькое, но, убежден, наш Президент согласится и с участием французов в такой ознакомительной поездке. И еще через некоторое время немцы нам передали концепцию такой поездки, которая вместо одноразовой акции предполагала размещение там на постоянной основе некой наблюдательной миссии, которая была бы связана с миссией ОБСЕ в Донбассе, а в ее составе были бы еще и украинцы. Все они находились бы на нашей территории и занимались бы непонятно чем.
Вопрос: То есть фактически они хотели зайти и там поселиться?
С.В.Лавров: Да, конечно, хотели там обосноваться. Немцы обычно очень пунктуальные и четкие люди. Когда А.Меркель спросила В.В.Путина, можно ли их экспертам приехать и посмотреть, он ответил, что можно…Видимо, после этого советовались со старшими товарищами.
Вопрос: Решили, что это хороший повод зайти, поставить свои корабли?
С.В.Лавров: Конечно, но это абсолютно бесперспективная история. Хотя ответственно заявляю, что если у немцев и французов все еще сохраняется интерес посмотреть на то, как все это происходит, а не полагаться на сплетни, которые распространяет украинская сторона, милости просим.
Вопрос: Вы считаете, что прямого столкновения с кораблями НАТО в Керченском проливе у нас не произойдет, потому что они не решатся туда сунуться.
Но другая точка, где происходит прямое столкновение наших интересов и интересов наших западных партнеров, как мы любим говорить, это Венесуэла. Как Вы считаете, решится ли все-таки Вашингтон на военную интервенцию? Если да, то насколько далеко готовы зайти мы в этом регионе? Готовы ли мы к прямому, жесткому столкновению наших интересов в регионе вплоть до (если будут соблюдены все юридические формальности) проведения операции по принуждению к миру тех, кто этого не хочет?
С.В.Лавров: Я не хочу допускать такого сценария. Я убежден, что Вашингтон пока до конца не понял, в какой ситуации оказалась его линия по Венесуэле. Они думали, что с самого начала народ Венесуэлы восстанет против этой власти, будет разочарован тем, что власть не может обеспечить нормальное функционирование социально-экономической сферы. Об этом позаботились наши западные коллеги: американцы арестовали счета нефтяной компании, англичане – золотой запас. Думали так экономически «удушить». И параллельно на ранней стадии кризиса инсценировали акции с доставкой гуманитарной помощи, пытаясь прорываться через границу. Было понятно, что все это очень дешевый спектакль. Да, они говорили, что все варианты остаются на столе, но явно думали, что это будет «блицкриг». Но его не получилось, они сами это признают. Там действительно очень непростая экономическая ситуация. Она была непростой и ухудшалась еще до того, как все это началось. Мы не раз давали рекомендации венесуэльскому правительству по его же просьбе, как начинать экономические реформы. Но, наверное, кому-то это не понравилось, и этот процесс решили тоже прервать, чтобы не позволить ситуации работать на правительство Н.Мадуро. Решили организовать дополнительное экономическое и финансовое удушение. Когда «блицкриг» не получился, когда выяснилось, что у венесуэльского народа есть собственная гордость и чувство национального достоинства, когда венесуэльцы явно были оскорблены ситуацией, в которой Вице-президент США М.Пенс из-за границы объявил, что он назначает временно исполняющим обязанности Президента Х.Гуайдо, надо быть очень далеким от исторического опыта, чтобы рассчитывать, что это будет «проглочено» венесуэльским народом.
Сейчас, когда американцы продолжают говорить, что все варианты остаются на столе, я не сомневаюсь, что они просчитывают последствия военной авантюры. Едва ли их поддержит кто-то из Латинской Америки (они рассчитывают на одну-две страны, как я понимаю), но у меня нет сомнений, я знаю латиноамериканцев, насколько они обладают чувством собственного достоинства, что любая военная авантюра тут же отбросит от поддержки линии на смену режима в Венесуэле подавляющее большинство стран региона. Это будет вызов им всем. Тем более что праведное неприятие подобного диктата накапливается уже несколько месяцев, особенно когда американцы вынули из нафталина доктрину Монро и заявили, что она вполне применима к нынешней ситуации.
17 апреля советник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон заявил, что они несут региону свободу в их понимании. А в понимании региона? Не желаете поинтересоваться, как они себе представляют свою свободу?
Я очень надеюсь, что возобладает линия на то, чтобы садиться за стол переговоров, которую проводят Мексика, Боливия, Уругвай и Карибское сообщество. Президент Венесуэлы Н.Мадуро к этим переговорам готов. Он неоднократно подтверждал это публично. Х.Гуайдо категорически и демонстративно отказывается, ощущая за собой поддержку Вашингтона и рассчитывая исключительно на нее. Судя по всему, он заразился дурным примером Президента Украины П.А.Порошенко, который так же вел себя в отношении необходимости национального диалога с участием всех политических сил, полагаясь на то, что Вашингтон будет его выгораживать в любой ситуации.
Вопрос: Вашингтон заявляет, что он несет свободу региону. А что тогда мы несем этому региону?
С.В.Лавров: Мы хотим, чтобы в этом регионе, как и во всем мире, соблюдалось международное право, когда отношения между государствами выстраиваются через диалог, формируется баланс интересов, когда мы слышим друг друга и хотим договариваться о взаимовыгодных проектах в сфере безопасности, экономики, гуманитарной и любой другой сфере деятельности стран и народов. У нас именно на этой основе сформирована база отношений с Сообществом латиноамериканских и карибских государств (СЕЛАК), завершается договоренность с Южноамериканским общим рынком (МЕРКОСУР). Есть договоренность с Центральноамериканской интеграционной системой (ЦАИС) и рядом других субрегиональных структур.
У нас практически со всеми странами Латинской Америки ровные и добрые отношения. Мы никого не заставляем делать какие-то вещи, которые мы хотели бы получить в порядке односторонних преимуществ. У американцев вся политика в отношении России сводится к тому, что в любой стране посол США с завидной регулярностью ходит во властные структуры и требует не принимать российские делегации, не направлять делегации в Россию, не торговать с Россией и не покупать у России ничего, особенно продукцию военного назначения.
В сегодняшнем мире информацию утаить нельзя. Мы узнаем об этом в тот же момент, когда подобные «заходы» происходят, тем более что американцы по большому счету этого не скрывают. Они публично говорят: перестаньте общаться с Россией. Это мы вместе с Ираном и Кубой виноваты в том, что происходит в Венесуэле. Звучат требования, чтобы ни одного российского военного не было на территории Венесуэлы, потому что США так хотят, и никто, кто не расположен в западном полушарии, не имеет права здесь вообще находиться. Наше объяснение о том, что российские военные выполняют там контрактные обязательства, обеспечивая обслуживание военной техники, поставленной совершенно законно еще в 2000-х годах, просто игнорируется. О том, что американские военные и другие натовцы, англичане и канадцы, заполонили Украину, не упоминается. Видимо, они исходят из логики «что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку». Это очень гнилая логика, она не поможет нашим американским коллегам. Я очень надеюсь, что они начнут это понимать. Да, наверное, на каком-то исторически очень коротком этапе до следующих электоральных циклов в США. Они получат какие-то выгоды просто потому, что беспардонно давят на страны, которые не могут оказать сопротивление. Но в долгосрочном историческом плане все больше стран будет исходить из того, что Америка – это просто ненадежный и некорректный партнер, который злоупотребляет своим положением в мире. А Устав ООН требует суверенного равенства государств. Мы выстраиваем наши отношения именно таким образом.
Не могу не упомянуть о том, что в арсенале американской политики в отношении России с недавнего времени появилась фронтальная атака на православие. Исходя из того, что Русская православная церковь занимала ведущие позиции в мировом православии, авантюра, которую затеял стамбульский Патриарх Варфоломей с предоставлением автокефалии Украинской православной церкви, которая называется Православная церковь Украины, была – у нас уже достаточно фактов, чтобы это утверждать – поддержана и инспирирована Вашингтоном. Сейчас Вашингтон путем жестких демаршей активно работает с другими православными Церквями, которые отказались поддержать самовольное решение стамбульского Патриарха, заставляя их каким-то образом признать то, что произошло. Это бесцеремонное и грубейшее вмешательство в дела Церкви, которое противоречит всем нормам дипломатической практики и нормам, закрепленным в международном праве. Это прискорбно.
Мы очень хотим, чтобы США были добропорядочным членом мирового сообщества. Мы открыты к диалогу с ними, хотя они подходят к отношениям весьма утилитарно и эгоистически.
Они предлагают нам и китайцам сотрудничать по Афганистану и Северной Корее, так как не могут там успешно работать в одиночку. И мы на это идем, потому что и в наших интересах урегулировать ситуацию в Афганистане, а также на Корейском полуострове, в Сирии, по которой мы можем полезно общаться. Мы не встаем «в позу» и не говорим, что если они не хотят с нами разговаривать по другим вопросам, то и мы не будем общаться с ними по этим. У нас более прагматичная позиция. Там, где в общих и российских интересах достигать урегулирования, мы готовы работать со всеми, кто влияет на ситуацию.
Но в целом политика по отношению к России строится исключительно на стремлении заставить нас принять их одностороннее доминирование и отказаться от принципов международного права. Это прискорбно и не может длиться вечно. На этом курсе американцы не смогут долго продержаться. Они настраивают против себя огромное количество стран. Поэтому в их же интересах все-таки вернуться к истокам и начать разговаривать с любой страной уважительно. Они сейчас делают это высокомерно, что не помогает их интересам.
Вопрос: Разговаривать действительно нужно, но разговаривать с этими западными партнерами пока достаточно сложно. Есть такое выражение: «Кто не хочет говорить с С.В.Лавровым, тот будет разговаривать с С.К.Шойгу». Это очень перекликается со всем тем, о чем мы с Вами говорили. Кто сейчас, как Вы считаете, главный хранитель мира? Это все-таки военные или дипломаты? Нам удается держать определенный паритет за счет нашего новейшего оружия или за счет силы слова? У кого сейчас приоритет?
С.В.Лавров: Когда исчезал Советский Союз, в демократических кругах у нас и на Западе была эйфория. Появилась теория, что сейчас, когда рухнула биполярная система, ушла в прошлое «холодная война», исчезли идеологические противоречия и все мы объединились на ниве демократии, фактор силы в международных отношениях утрачивает свое значение. Такая эйфория продолжалась несколько лет. Все было не то что безоблачно, но, как Вы помните, в 1990-е годы молодая Россия стремилась активно сотрудничать с США, НАТО, чуть ли не вступать туда собирались. Однако отрезвление пришло очень быстро. Все поняли, что за этими красивыми словами Запад имеет в виду только одно: фактор силы в российской политике должен уйти вообще в никуда, а фактор силы в политике Запада никуда не делся. Почему после роспуска Варшавского договора сохранилась НАТО? Почему мы все не объединились в рамках ОБСЕ, превратив ее без каких-либо западных и восточных подвидов в общеевропейскую евроатлантическую организацию, где на основе консенсуса решались бы все без исключения вопросы? Не получилось. Они, конечно же, вынашивали планы использовать слабость России в ее первые годы после распада Советского Союза для того, чтобы обеспечить свое преобладающее военно-стратегическое преимущество.
Президент Российской Федерации В.В.Путин не раз говорил на эту тему. Когда нам стало понятно, что доброе отношение к Западу не встречает взаимность, а Запад продолжает расширение НАТО на восток в нарушение всех мыслимых обещаний, передвижение военной инфраструктуры к нашим границам, что в этом процессе не видно конца, особенно когда американцы вышли из Договора по ПРО, тогда все стало понятно. Были приняты решения, увенчавшиеся созданием тех видов вооружений, о которых Президент объявил в прошлогоднем Послании Федеральному Собранию. Конечно, современная ситуация доказывает, что, если у тебя нет сильной армии и современных вооружений, то с тобой разговаривать никто не будет, к огромному нашему сожалению.
Вопрос: А Вам стало проще разговаривать?
С.В.Лавров: Когда я был назначен на эту должность, уже тогда ситуация начала меняться. Но я бы не сказал, что было сложно разговаривать или сейчас стало проще. К сожалению, американцы – наши главные партнеры, как Вы говорите, объявили нас «главным противником», потом, правда, стушевались, и Китай стал у них «главным противником». Потом опять мы, потом мы вместе с Китаем и Ираном. Они находятся в состоянии поиска своей линии: хотят командовать всем, но пока еще не поняли, как это делать. Санкции с кем-то работают, но с Россией точно работать не будут. Не будут работать и с другими странами, которые уважают свою историю и идентичность.
Мы нормально разговариваем с теми же европейцами – индивидуально с каждой страной. Есть проблемы разговора с НАТО, потому что американцы там взяли моду созывать заседания Совета Россия-НАТО исключительно для того, чтобы читать нам лекции по Украине и каким-то другим вопросам, критиковать нас за якобы нарушение и развал Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Мы на такие мероприятия ходить больше не будем. Если они хотят всерьез разговаривать, надо собирать Совет Россия-НАТО на уровне военных. Уходящий главнокомандующий ОВС НАТО в Европе американский генерал К.Скапарротти недавно публично сказал, что надо все-таки признать, что плохо, что они не разговаривают с Россией по линии военных, как это было даже во времена «холодной войны». Лучше поздно, чем никогда. Дай Бог, чтобы его сменщик все-таки воспринял этот совет, это пожелание.
С каждой страной Евросоюза в отдельности у нас ведется очень хороший диалог. Да, бывает, что остаются спорные вопросы. У нас есть проблемы со странами Прибалтики, Польшей, но и в их отношении мы готовы разговаривать. Тем более, что, скажем, прибалтийские государства – наши соседи, у нас хороший товарооборот и инвестиционное сотрудничество по линии бизнеса. Есть вопросы по линии безопасности, потому что НАТО выдвигает свои бригады уже на территорию Латвии, Литвы и Эстонии. Это на наших границах. Одновременно НАТО уходит от реализации тех пониманий, которые мы достигли в развитие инициативы Президента Финляндии С.Ниинистё об обеспечении безопасности полетов над Балтикой. Мы откликнулись, наши военные предложили конкретные идеи, которые позволят снять озабоченности. Разговаривать можно со всеми. На двусторонней основе такое желание проявляют даже страны Прибалтики: состоялся визит Президента Эстонии К.Кальюлайд в Москву. Мы по-соседски говорим о том, как нам сделать так, чтобы люди жили комфортно и не было никаких подозрений в сфере безопасности. Но в коллективных структурах – НАТО и ЕС – круговая порука: русофобское меньшинство навязало ЕС решение про санкции, нас наказали за то, что мы поддержали волю народов Крыма. Эта позиция Евросоюза теперь продлевается каждые полгода, и никто ничего не может сделать, хотя индивидуально нам говорят, что уже большинство понимает, что это тупик и нужно что-то делать. Мы – терпеливые люди, но пока ЕС как организация не готов восстанавливать все механизмы нашего стратегического партнерства, а у нас были саммиты дважды в год, совет на уровне министров, который обозревал более 20 секторальных диалогов, у нас были четыре общих пространства... Все заморожено из-за того, что кто-то решил попытаться нас «наказать». Смешно, честное слово.
Визит Президента Эстонии К.Кальюлайд в Москву
Мы всегда открыты к честному, равноправному, уважительному диалогу как по линии военных, так и по линии дипломатов. У нас есть очень добрая традиция с рядом стран, в частности, с Италией и Японией, – формат «2+2», когда С.К.Шойгу и С.В.Лавров встречают своих коллег и общаются вчетвером. Это очень интересный формат. Он позволяет рассматривать через призму дипломатии и наоборот вопросы безопасности и чисто военные вопросы во внешней политике. У нас такие форматы были и с американцами, англичанами – они по своей инициативе их заморозили. Но с итальянцами и японцами мы продолжаем эти процессы.
Вопрос: Я, кажется, понимаю, почему они их заморозили. Потому что, когда вы вдвоем приходите на переговоры, противостоять Вам в такой спайке просто невозможно.
С.В.Лавров: Что Вы, мы люди скромные. Вежливые и скромные.
Вопрос: Вежливые и скромные – готовы всем дать второй шанс, как с Украиной?
С.В.Лавров: Некоторые не нуждаются в том, чтобы им давали шанс – они и так опираются на свои национальные интересы, а не на пожелания какого-то чужого дяди. Но если кто-то сейчас встал в позу обиженных и ждет от нас каких-то извинений, то нам не за что извиняться. Мы делаем все, что отвечает международному праву, Уставу ООН. Мы уважаем право любого народа самому определять свою судьбу. Это распространяется на права национальных меньшинств, будь то в Крыму или где угодно. К диалогу мы готовы всегда.
Интервью С.Лаврова для программы "Главное с Ольгой Беловой" на телеканале "Звезда", 21 апреля 2019
