Лилия Шевцова — российский публицист и политолог, специалист по новейшей истории России, в прошлом сотрудник Брукингского института и Фонда Карнеги за международный мир. С известным политологом «Апостроф» побеседовал о недавнем «кремлевском докладе» Минфина США, который оказался хуже, чем ожидали, о готовности Штатов вводить новые антироссийские санкции, о сохранении баланса во внешней политике России между конфронтацией с Западом и попытками диалога и тонком лезвии, по которому придется идти президенту РФ Владимиру Путину. «Апостроф»: Лилия Федоровна, как вы можете объяснить, что американский «кремлевский доклад» очень напоминает список богачей от Forbes, а не какой-то тщательный анализ, которого ожидали? Лилия Шевцова: Здесь возникла такая любопытная трагикомическая ситуация: российский околокремлевский истеблишмент ожидал «кремлевского доклада» в состоянии явного оцепенения и предвиденья шока; критики Кремля, как внутри России, так и за рубежом, в том числе в Вашингтоне, ожидали, что этот доклад принесет революционные изменения, и задачей этого доклада видели его превращение в deterrent, средство сдерживания и возмездия, которое должно было заставить российскую элиту дистанцироваться от Путина. И вот, как всегда, ожидания и надежды обеих сторон оказались разрушенными. Причем возникла весьма смешная ситуация, когда люди, которые были вовлечены по крайней мере в процесс подготовки, может быть, одной из версий этого доклада в Вашингтоне — в том числе, например, известный бывший сотрудник Госдепа, который при Обаме отвечал за санкции в отношении России, Дэн Фрид — выступая в «Атлантик Каунсил» (Atlantic Council), откровенно называли этот доклад joke report — то есть это не доклад, а шутка. И высказываются уже различные версии того, почему этот доклад превратился в шутку, либо «ксерокопию телефонного справочника», либо, так сказать, «ксерокопию российской версии „Форбс“ Forbes». Давайте не будем уходить в процесс расследования этих версий, потому что мы не знаем, что конкретно произошло. Произошло ли то, о чем говорит один из инсайдеров в Вашингтоне, известный экономист, сотрудник Atlantic Council Андерс Ослунд: в последний момент, практически ночью, какой-то сотрудник Госдепа (а возможно, администрации) подменил доклад своей ксерокопией? Мы не знаем. Можно сделать вывод, что до последнего момента, то есть до полуночи, шла борьба между президентской администрацией и сторонниками более жесткого подхода к санкционному списку, которые, очевидно, концентрировались в Министерстве финансов и Конгрессе. Было ясно, что президентская администрация не хочет обострять отношения с Россией, а Конгресс желал пойти гораздо дальше. И выиграла администрация. Но зададим несколько вопросов. Если бы победила более жесткая версия «кремлевского доклада», в которой более детально и с большей аналитичностью был бы воспроизведен список ближайшего окружения Путина, которое, во-первых, помогает ему удерживать власть, во-вторых, обогащается за счет Путина, помогла ли бы такая публикация решить задачу раскола российского правящего класса, дистанцирования российской политической элиты от Кремля? У меня есть серьезные сомнения в этом. И потому, что благосостояние российского политического класса зиждется на слиянии власти и собственности. Все олигархи, вся российская клептократия зависит от степени лояльности к Путину. И неужели она бы решила разорвать эту связь? Во-вторых, основные активы российского бизнеса и политического класса все же находятся в основном в России. Российская элита их только монетизирует на Западе. Кроме того, произошедшее с Ходорковским до сих пор продолжает довлеть над психологией российского политического класса, это страх. Поэтому цель расколоть российскую элиту «кремлевским докладом» вряд ли могла быть осуществлена в ближайшей перспективе. Доклад, возможно, вызвал некоторую эйфорию в кремлевских коридорах. Но нельзя отрицать два последствия даже этой, импотентной, версии доклада. Первое — это то, что, публикуя практически весь список членов российского правительства и президентской администрации, Белый дом таким образом отошел от традиционного для западного подхода расчленения российской политической элиты на прозападную и антизападную, на либералов и не либералов. Этот список фактически показывает, что Белый дом всех ее представителей считает нерукопожатными. А это, в общем, очень серьезный удар по всему российскому политическому классу. В этот список ведь включены даже российский омбудсмен и люди, которые вряд ли имеют какое-либо отношение к процессу вынесения решений. Второе: сейчас Белый дом и Вашингтон оказались неготовыми к новому санкционному списку, потому что этот список — вовсе не санкционный. Но, как говорит практика введения санкционных режимов, угроза санкций бывает гораздо опаснее, чем сами санкции. Угроза санкций может оказаться гораздо более действенной с точки зрения влияния на ментальность и психологию российского политического класса. — Насколько оправданно считать, что в секретной части доклада что-то кардинально иное? — Мы не знаем, что в секретной части доклада. Но в любом случае, если там и нет механизма реального осуществления санкций, выявления коррупционных источников грязных денег российской элиты, то уж можем быть уверены, что Конгресс, который един в своем отношении к России, настоит на том, чтобы администрация Трампа в конечном итоге сформировала именно такой список. Но здесь важен еще один результат: администрация согласилась с принципом вторичных санкций, которые бьют по интересам тех корпораций, физических лиц и структур, которые каким-то образом связаны с экономическими интересами российской политической элиты. Это предприятия, которые сотрудничают с российским военно-промышленным комплексом, лоббистские структуры, которые обеспечивают легализацию финансовых интересов российской элиты. А это очень серьезно. По сути дела создается механизм подрыва личной интеграции российского политического класса в западное общество и начинает постепенно готовиться платформа для разрушения мощнейшей западной лоббистской структуры, которая в течение 20 лет обеспечивала легализацию клептократических интересов России, Китая, Азербайджана, Узбекистана, Ливии, других государств — в европейском и американском пространстве. И я бы здесь хотела подчеркнуть очень важную вещь, которая отчасти связана и с фактором Украины: фактически сделан очень важный шаг в направлении разрушения «эффекта Манафорта». Именно [Пол] Манафорт, представитель нового поколения лоббистских сил в США, в течение последних 20 — 25 лет сумел создать новый вид бизнеса: политический консалтинг, который объединен с лоббированием интересов клептократических авторитарных режимов. Он начал с режима [бывшего диктатора Филиппин] Фердинанда Маркоса, затем были африканские режимы, а кончил лоббированием интересов режима Януковича, на котором он и создал свое благосостояние. Есть целый ряд серьезных журналистских расследований о том, как именно Манафорт и его компания блестящих молодых людей создали абсолютно новый механизм лоббирования интересов коррупционных режимов в Вашингтоне, совратив Вашингтон. Тот факт, что и спецпрокурор [Роберт] Мюллер, и ФБР, и Министерство юстиции в качестве одного из объектов нападения выбрали Манафорта, — это уже разрушение серьезнейшей лоббистской структуры, без которой интересы российского политического класса, Януковича, [президента Казахстана Нурсултана] Назарбаева, китайских олигархов или членов правительства не могут получить свою монетизацию в долларовом пространстве. Вот «эффект Манафорта», который мы очень недооцениваем. — Вы сказали, что сами санкции могут быть менее разрушительны, чем их ожидание. Но похоже ли сейчас на то, что Вашингтон готов их ввести в соответствии с принятым в августе прошлого года законом и после публикации списка? — Мы пока не знаем, в какой степени Белый дом готовится к публикации нового списка санкций. Частично санкции на основе августовского закона Конгресса были уже введены осенью 2017 года — это санкции в отношении отдельных российских предприятий. Но санкционный список, который предложили Вашингтону, был, как мы знаем, торпедирован, и отнюдь не в Вашингтоне — он был торпедирован европейскими правительствами, прежде всего Германии и Франции, а также европейским бизнесом. И именно под давлением своих европейских партнеров американцы были вынуждены ограничить свои санкционные аппетиты и отказаться от ограничительных мер в отношении целого ряда российских компаний и забыть о «Северном потоке — 2». Американцы, вводя санкции, также должны думать о том, что по этому поводу думают европейские партнеры. А Европа не готова формировать вместе с Соединенными Штатами единый антироссийский санкционный фронт. А что же касается их реальной готовности, это мы, очевидно, увидим уже скоро, через 180 дней, а может быть, и раньше. Через 180 дней американское Министерство финансов вынуждено будет опубликовать новый антироссийский список, в котором уже должны быть имена конкретных коррупционеров, а также наконец разработан механизм реакции на коррупционные капиталы. И наконец, возможно, президентская администрация решит, каковы ее санкционные цели, потому что до сих пор американская повестка дня по этому вопросу не ясна. Мы не знаем, хотят ли американцы только сдержать российские интересы, проводить политику возмездия или использовать угрозу санкций просто для предупреждения. — На каком этапе Москва решится ответить Вашингтону? — Во-первых, по крайней мере на протяжении последних двух лет мы видим все признаки того, что Кремль пытается отойти от своей политики, которую можно назвать тестированием западного смирения — когда Кремль пытался найти, где же эта красная линия в отношениях с Европой и Америкой, бросая камни в европейские и западные окна. В течение последних двух или, совершенно четко, полутора лет Кремль пытается отойти от слишком агрессивной политики в отношении Запада. Он понимает, что дальнейшее хулиганство и гопничество, как мы это говорим, на международной сцене — в отношении не только Запада, но и стран, которые соседствуют с Россией — может окончательно подорвать важнейший принцип существования и выживания российской системы самодержавия, которая зиждется на следующем лозунге: быть с Западом (то есть сотрудничать с Западом, использовать его ресурсы), быть внутри Запада (то есть гарантировать, что российская элита может выводить туда свои ресурсы) и быть против Запада (то есть сдерживать влияние западных ценностей внутри России). Фактически начиная с конца 2014 года, с 2015 года санкции по Акту Магнитского, за аннексию Крыма и российскую войну на Донбассе начали подрывать этот механизм выживания российской системы. А уж в 2017 году, совершенно очевидно, Путин протянул Западу и прежде всего Америке руку дружбы, примиренчества, союзничества и предложил заключить новую сделку, new grand bargain. По крайней мере дважды Кремль предлагал Вашингтону широкомасштабную, фантастическую программу не просто сотрудничества, а партнерства, которого не могло быть даже в период «медового месяца» отношений между Медведевым и Обамой. Она должна была включать переговоры по всем конфликтным вопросам, в том числе по Украине без (участия — прим. ред.) украинцев, а также теснейшее партнерство американских и российских силовых структур. Такие два предложения были выдвинуты весной и летом 2017 года. Результаты примиренческого поведения Путина не привели к практическим выводам. Но посмотрите на реакцию Путина на действия Конгресса, закон Конгресса в августе (Путин не предпринял никаких «обраток»), на этот «кремлевский список» (он сказал: ну да, мы ожидали, мы можем ответить, но мы не будем отвечать, не хотим осложнять отношения)! Вот в этом он действительно абсолютно искренен: Москва не готова к конфронтации с Западом, к конфронтации с Трампом. Москва опасается Трампа по крайней мере в силу двух причин. Во-первых, Трамп — это непредсказуемость. Во-вторых, Москва опасается внешнеполитического лозунга Трампа America first, «Америка прежде всего», который означает, что Америка может как угодно гарцевать на международной сцене, а Россия не знает, как на это ответить. И, наконец, из-за милитаризации внешней политики и глобальной роли Америки. Россия тоже не может на это ответить, имея военный бюджет в 46 млрд долларов, когда у США он 700 млрд. Трамп теперь принял программу по обновлению вооруженных сил в размере 54 млрд долларов, это больше, чем российский военный бюджет. Путин — трезвый человек, он понимает, что Россия не может быть втянута в эту военную гонку. Поэтому сейчас политика Кремля — не раздражать Америку, попытаться примириться с Америкой. И, кажется, эта политика находит определенный отзвук в Белом доме. Ведь недаром в тот момент, когда американцы публиковали свой так называемый кремлевский доклад, в Америке вдруг оказались три руководителя российских силовых структур, в том числе глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин, который в американском санкционном списке. Американцы сказали: «Хорошо, мы публикуем этот санкционный список. Вы посмотрите, он беззубый! Но давайте возобновим наши контакты по силовым каналам». Поэтому силовики встречались с [директором ЦРУ Майком] Помпео, руководитель российского Генштаба генерал Герасимов только что встречался в Баку с руководителем союзнических сил НАТО в Европе [Кертисом Скапаротти], Курт Волкер продолжает встречаться с Сурковым, намечаются другие контакты… Поэтому, с одной стороны, мы должны трезво видеть, что американцы наращивают механизм сдерживания России и, возможно, возмездия — прежде всего за вмешательство во внутриполитическую ситуацию в Америке. С другой стороны, американцы не хотят загонять Путина в угол и ищут точки, по которым они могут говорить с Россией. Означает ли это, что Путин фактически остался без зубов, что Кремль отныне будет играть роль миролюбца (а Путин действительно в качестве одной их своих идей для нового президентства предлагает идею миролюбия)? Нет, не означает. Идея новой сделки с Америкой вовсе не исключает, что российская политическая элита — прежде всего Кремль — не убирала со стола традиционный механизм российской дипломатии, который так часто был таким успешным. Его можно определить как «эскалация ради деэскалации»: Кремль проявляет агрессивность, пытается загнать Запад в угол и шантажирует его не чтобы вызвать конфронтацию, а чтобы Запад потом пошел на попятную и принял те или иные российские условия. Этот механизм остается на российском письменном столе и может быть задействован в любой момент. — Какие средства выглядят сейчас для Кремля наиболее привлекательными, чтобы спровоцировать диалог? Или Москва будет выжидать? — Я думаю, что ситуация изменилась. До недавнего времени, по крайней мере до прихода Трампа в Белый дом, Путин позволял себе разные пируэты на международной сцене, весьма рискованные акробатические трюки, будучи уверенным, что Европа беззубая (а она действительно пока что беззубая), а Америка находится в русле доктрины Обамы, которая означает «давайте не раздражать Москву, давайте будем лидерами сзади». И Запад реагировал на путинские акробатические номера — и на Украине, и в Сирии, и в Ливии, и в других точках, где Америка пытается обозначить свое присутствие. Начиная с 2017 года и прихода в Белый дом Трампа, который сам может кого угодно поразить собственным гопничеством, Москва воздерживается от экстремистских выходок и битья стекол. Теперь Москва выжидает и реагирует на поведение Запада и Америки. Пойдет ли Москва на какие-то новые непредсказуемые действия, мне трудно сказать. Потому что способность Москвы к новой непредсказуемости и агрессивности зависит как от внутренней ситуации в России, так и от психологии, умонастроения российского политического лидера, от того, как он оценивает свою силу. Мы не можем сейчас со стопроцентной уверенностью предсказать, в каком направлении понесет Кремль, потому что ситуация остается под влиянием огромного количества факторов. — Меняют ли что-то для Кремля в этом плане президентские выборы? Снимут ли они какое-то психологическое напряжение, что подтолкнет к изменениям во внешней политике? — Сами выборы Путина являются символическим шагом, ибо это даже не выборы, а переутверждение нынешнего лидера в должности. Но здесь остается неясным целый ряд вопросов. Прежде всего, какова будет идея Путина по легитимации своего президентства на новом этапе. Явно он не готов возвращаться к модели военного патриотизма, которую использовал в период аннексии Крыма. И потому, что население не хочет новой конфронтации с окружающим миром. Путин, очевидно, понимает, что народ, поддерживая присвоение Крыма, в то же время из своего кошелька не хочет платить на крымские нужды. То есть в Кремле, несомненно, есть понимание определенной исчерпанности легитимации через военный патриотизм. Другая идея легитимации, которую сейчас тестируют, использует идеи «президент-отец нации» и «президент-миротворец». Но в какой степени они смогут успокоить население, консолидировать элиту и удержать статус-кво, непонятно. Если исходить из логики выживания лидерства и самой системы российского самодержавия, то Путину придется идти по очень тонкому лезвию. С одной стороны, он вынужден будет сохранить механизм выживания системы за счет использования ресурсов Запада, без которых не может работать российский ВПК, нет оборудования для бурения новых скважин в Арктике и Восточной Сибири, а это, следовательно, удар по газонефтяной отрасли… В интересах Путина — сохранить относительно мирные, конструктивные отношения с Западом. А, следовательно, и с соседними странами. Но, с другой стороны, Путин развернул страну в прошлое, вернул Россию к традиции, архаике, что означает поиск врага, подозрительность по отношению к окружающему миру, воспроизводство образа России как окруженной крепости, постоянное стремление найти доказательства для российской державной роли, в том числе со стороны соседей. Как Путин сможет пройти по этому лезвию бритвы? В любой момент он может соскочить с этого лезвия в ту или другую сторону, но прежде всего в сторону традиционализма.+ — Как запрет на участие Навального в выборах повлияет на протестный потенциал в российском обществе? — Алексей Навальный — конечно же, новое явление в российской политической жизни. Даже несмотря на то, что он фактически вытеснен из легального политического поля. Либералы с ним могут не соглашаться по целому ряду вопросов, но следует признать один факт: он — пока единственный представитель политического сообщества, который имеет возможность влиять на новое политическое поколение в России и который сумел создать новую сетевую структуру российского протеста, которая в любой момент при волне недовольства может превратиться в платформу для протестного движения. И Кремль это понимает, конечно. Идея Навального бойкотировать президентские выборы понятна, она является попыткой постоянно придавать протестному движению определенный стимул. Но сам бойкот, если он не массовый, сыграет, как это ни парадоксально, даже на пользу Путину, добавит голосов в корзину нынешнего президента. Сможет ли Навальный после выборов найти стимулы для поддержания протестной активности, прежде всего в регионах — вот это вопрос. Но у него для этого есть команда, воображение и мужество. А со стороны недовольных сегментов общества есть потребность в новом лидере. То есть это феномен, который имеет будущее.
Материалы публикуемые на "НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ" это интернет обзор российских и зарубежных средств массовой информации по теме сайта. Все статьи и видео представлены для ознакомления, анализа и обсуждения.
Мнение администрации сайта и Ваше мнение, может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Администрация не несет ответственности за достоверность и содержание материалов,которые добавляются пользователями в ленту новостей.
Аха, а придётся Предлагаю(бесплатно) - для пополнения бюджета Крыма, ввести отдельный налог на "патриотов", скажем тыщ 10 в месяц.., на всяких диванных патриотов, платных и не очень.. что-бы так сказать слова с делом не расходились, ну а что-бы не плакали, дать каждому медальку и грамоту ...
А ты еще не понял, что дело вовсе не в Крыме?! Запад по-любому бы нашел, ЗА ЧТО с России ему денег содрать! Не Крым, так, нашли бы другую причину. Было бы ЗА БОИНГ (затем его украинский БУК 312 и сбил), не за Боинг, так за Донбасс, не за Донбасс, так за то, что после майдана отказались Украину восстанавливать!
Дело не в Крыме, а в том, что Европа весь 20 век жила за счет денег России!!!
"...воспроизводство образа России как окруженной крепости..." Может быть, я что-то не понимаю, но сейчас американские танки находятся у границ России в Прибалтике, а не российские - в Мексике. Так кто в окружении? Дамочка явно работает на Вашингтон.
Эта мадам из института Карнеги. Всё с ней понятно. Читать не стала. А Крым наш, и никто за него не платит, так же как за Владивосток, Самару или Калининград.
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
...
