Главная | Регистрация | Вход | Личные сообщения () | ФОРУМ | Планета Тайн | Из жизни.ру | ВТОРАЯ ПЛАНЕТА | Модераторы: Pantera; IgChad | Контакты

Воскресенье, 21.01.2018, 05:45
Привет, Гость Нашей Планеты | RSS
ПОДПИСАТЬСЯ НА ИЗВЕЩЕНИЯ ОБ ОБНОВЛЕНИЯХ САЙТА

вложение денег
Форма входа
Логин:
Пароль:

Загрузка...

Другие новости


Загрузка...


Статистика

Рейтинг@Mail.ru
Онлайн всего: 93
Пользователей: 87
Сейчас комментируют: 6

Загрузка...

Новости сегодня
Ада детище ада (0)
Эксперт объяснил, для чего Турция начала операцию «Оливковая ветвь» в Африне (0)
Знай наших: «КамАЗ-Мастер» снова победил на ралли-рейде «Дакар» (0)
Россия обвинила США во вторжении Турции в Сирию (0)
Украинской «гидности» нравится западная плеть (0)
ВВС Турции разбомбили аэродром, через который США поставляли оружие курдам (0)
Военная тайна с Игорем Прокопенко (20.01. 2018) (0)
Реальность не существует (1)
Узнай, какие слабости прячутся под суровыми масками мужчин! Разоблачение всех знаков зодиака. (0)
ПОМЕНЯЙТЕ МЫШЛЕНИЕ (0)
Единственный способ удержать мужчину (0)
Опасность светового загрязнения (0)
Три ошибки, которые совершают женщины старше 40 лет (0)
В стране нет денег (0)
Три ошибки мужчин старше сорока лет (1)
ВВС Турции разбомбили аэродром, через который США поставляли оружие курдам (1)
Всенощное бдение под Крещение (0)
Девушки и машины по объявлениям (0)
ДаЁшь МолодЁжь! Гопники против готов (0)
Тщеславие (0)
Мать пыталась продать девственность дочери 13-лет за 1 500 000 рублей (1)

Календарь

ВСЕ НОВОСТИВТОРАЯ ПЛАНЕТАФОРУМПРАВИЛА САЙТАДОБАВИТЬ МАТЕРИАЛ

Астрономия и космос [350]Безумный мир [587]Взаимоотношения людей [237]Войны и конфликты [427]
Гипотезы и версии [1982]Дом, сад, кулинария [755]Животные и растения [716]Здоровье, психология [1192]
Искусство, литература, поэзия [149]История, археология [1002]Мир вокруг нас [813]Мировые новости [1099]
Наука и технологии [313]Непознанное [1111]НЛО и уфология [247]Общество [1669]
Прогнозы ученых,исследования [90]Происшествия, чп, аварии [266]Предсказания и астрология [236]Религии, учения [108]
Российские новости [1897]Советы и истории из жизни [122]Стихия, климат, экология [539]Феномены и аномалии [207]
Фильмы и видео [1170]Частное мнение [2038]Это интересно! [1306]Юмор, афоризмы, притчи [870]


23:56
90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании


В нашем обществе слишком много стереотипов о старости и табуированных тем, которые не принято обсуждать: от всего, что касается смерти, до того, зачем учиться и искать дело жизни, когда тебе за 70. Социолог Дмитрий Рогозин прочитал в казанском центре современной культуры «Смена» лекцию «Старикам тут место: Социальное осмысление старения» — о том, что такое старость на самом деле, как общаться с пожилыми людьми и что надо делать, чтобы подольше оставаться в своем уме. «Теории и практики» опубликовали конспект.

Дмитрий Рогозин — кандидат социологических наук, заведующий Лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН, старший научный сотрудник Института социологии РАН.

«90-летние еще сильно хулиганят»

Так сложилось, что старики у нас — «невидимые» люди: их «нет» на улице, мы часто не замечаем их дома, и единственное, что может сделать социолог, — просто показать, о чем они говорят и думают, как выглядят. В прошлом году стартовал наш проект с геронтологами (в 2016 году Российский научно-клинический геронтологический центр, РАНХиГС и Фонд Тимченко совместно с ведущими медицинскими институтами провели исследование «100-летний гражданин», чтобы изучить состояние здоровья и биографии долгожителей). Социальная защита дала нам список москвичей, которым исполнилось 100 лет. Мы приходили к ним домой и сначала жутко комплексовали, потому что в нашем сознании даже 80-летние кажутся довольно пожилыми. Но когда одна старушка 102 лет сказала: «С этими подростками лучше не разговаривайте, они пусть созреют сначала, забудут о своих флиртах и подумают о насущном, о смерти», — у меня тут же переменилась оптика.

Поначалу мы испытывали неловкость и разговаривали по часу. Потом я увидел, что люди расположены к тому, чтобы беседовать дольше, и все это закончилось тем, что одно из последних интервью длилось десять часов. В среднем наши разговоры со стариками длились около трех-четырех часов.

Мы начали в Москве, затем поехали в Астрахань, Челябинскую область, Хакасию. Там ситуация хуже: люди никуда не выходят, опускают руки и не хотят разговаривать ни со знакомыми, ни тем более с незнакомыми людьми. Поэтому мы снизили в этих городах рамку и разговаривали с людьми 90+. Хотя, честно говоря, 90-летние еще сильно хулиганят и называть их пожилыми язык не поворачивается.

С какого возраста начинается старость? Пожалуй, старик — это тот, кто живет с постоянной болью: «Если я просыпаюсь и у меня что-то болит, то я счастлив: значит, я жив». Впрочем, не стоит к ним относиться как к инвалидам, старость — не инвалидность. Конечно, те, кому 90 лет или старше, нуждаются в уходе, поэтому у них есть сиделка или кто-то из родственников, кто жертвует своей личной жизнью. Часто кто-то из внучек живет с бабушкой, тем самым продлевая ее жизнь.

Порой мы идем в первый попавшийся дом. Тот, кто согласился на интервью, сначала 15–20 минут убеждает нас, что ему нечего о себе рассказать. Мы киваем и не уходим. Он начинает показывать альбом, мы задаем вопросы, завязывается разговор.

Люди попадаются разные. С некоторыми становится некомфортно, появляется чувство, что что-то не так: кто-то привирает, кто-то рассказывает неприятные истории. Думаю, есть много стариков, которые могут и должны вызывать неприязнь. Художник Саша Галицкий написал книгу «Мама, не горюй!» для людей среднего возраста, которые хотят выжить со стариками. Саша ведет кружок резьбы по дереву в израильском доме престарелых. Он признается, что его тоже нередко бесят старики, что иногда он просто кричит матом минут 15, потому что иначе невозможно. А еще Саша Галицкий говорит, что нам чрезвычайно сложно общаться с родными, особенно если это папа или мама, которые всегда нас опекали, а теперь роли поменялись. Поэтому с другими стариками легче.

«Некоторые рассказывают такие истории, что романы можно не читать»
Материал, который на нас обрушился, гораздо больше того, что можно выразить словами. Это остановило нас от теоретических обобщений: судьба каждого человека уникальна и завораживает драматизмом. Телеграфно расскажу одну историю: девушка влюбляется в молодого человека, он из еврейской семьи, учится на историческом и любит ее. Она уезжает к бабушке в Ригу, там встречает морячка, который ее покоряет. Он от нее вскоре уходит, а она от него рожает ребенка, выходит замуж за другого. В 70 лет тот, с исторического, ее находит: она живет в Иваново, у нее второй брак, опять неудачный. А он так и не женился, сделал фантастическую карьеру в Германии. Искал, добивался ее и нашел через ФСБ. Сначала они разговаривают по телефону, потом он к ней едет, но уже в Москве умирает. Это так душеспасительно рассказано, здесь нет того, что было бы у молодой: «Я такая дура, погубила себя». Она не может так сказать, потому что у нее есть другая целая жизнь. И она все это рассказывает спокойно, ровно, а ты сидишь и ревешь.

Старики почти не дают советов, их советы исходят из рассказа — такая всепоглощающая толерантность. С ними можно говорить о чем угодно. Вот вы попробуйте с 30—40-летними побеседовать о гомосексуализме. А со стариками — запросто.

«В семьях не возникает ситуации, в которой можно поделиться личной историей»
В процессе работы мы столкнулись с феноменом, который назвали объективацией старости: мы воспринимаем нашу помощь пожилым людям таким образом, что готовы заботиться исключительно о теле старика: приобрести лекарства, принести продукты, купить памперсы. Из-за этого у нас много одиноких пожилых людей даже в полных семьях. Ситуация усугубляется тем, что если человеку за 90, то он часто уже не может смотреть телевизор, читать и слушать, поэтому у него есть дополнительная потребность в общении.

Меня поразил пример с одной старушкой. Она довольно подвижная, но, конечно, у нее может закружиться голова, она может упасть. В квартире тем не менее она сама хлопотала на кухне. У нее есть сиделка, родственники, она живет в престижном районе Москвы. Все было хорошо, я расспрашивал ее о жизни и мимоходом спросил, когда она в последний раз выходила на улицу. Оказалось, она уже десять лет сидит дома. Никому из ее окружения не пришло в голову, что ей нужно выходить. Это показывает, как все мы относимся к старости. В какой-то степени наше отношение отражает этот жуткий канцелярит, которым любят бравировать наши чиновники, — «возраст дожития». А главное, мы все не умеем разговаривать со стариками.

Я начал спрашивать у родственников — почему? Типичный ответ: а чего, мол, разговаривать? Она одно и то же говорит: «Я сделала два аборта, убила двух сыновей, схоронила их», — и опять по кругу об этом. На самом деле это нужно проговаривать, ведь она хочет этим поделиться. Но у родственников возникает неприятие, раздражение, запускается эта чисто российская культурная норма — не надо рассказывать в пятый раз. Так в семьях не возникает ситуации, в которой можно поделиться личной историей, хотя для этого есть все условия. Одно из них — элементы активизации памяти, разбросанные по всей квартире. Какая-нибудь завалявшаяся фотография вызывает очень большой нарратив. Например, для нашего проекта «Столица моды» мы расспрашиваем старушек от 70 лет об изменении гардероба. И вот какая-то бабушка достает прекрасно сохранившееся нижнее белье и демонстрирует изменение стиля в течение нескольких десятилетий. Кстати, часто старики думают: «Зачем мне мыться, одеваться, если я все равно никуда не хожу?» Средний гардероб 90-летнего человека не обновлялся 20 лет. Хотя деньги есть.

Еще меня удивило, что в домах стариков почти нет книг. Однажды я разговаривал с женщиной, которой около ста лет, на фоне ее огромной библиотеки. В какой-то момент она с болью провела рукой по книгам и сказала, что не может читать, что знает все эти корешки, потому что работала библиотекарем, но теперь хочет все это отдать. И тут она сказала, что ей недавно прислали книгу и это было огромное счастье. Она протянула мне Евангелие, там был крупный и жирный шрифт. И я понял, что весь наш книжный мир сам отдалил пожилых от чтения. Выходит, это не они замыкаются и не хотят жить, а мы сами отрезаем их от доступной среды. Сразу думаешь о планшете, там можно поменять шрифт. Но я не видел 90-летних, которые орудовали бы планшетом.

Главная проблема не в том, что наши старики нищие или недостаточно обслуживаются медициной, хотя все это присутствует, а в том, что они тотально одиноки. Старики, как и мы все, нуждаются в простом разговоре. Важно, чтобы рядом была не просто сиделка, которая получает деньги и уходит, а кто-то, кто понимает, что любовь определяется не словами о правильном и должном, а иронией и смехом, может быть, иногда криками и руганью. Как ни странно, многие старики жалуются, что им не с кем поругаться, все их воспринимают чрезвычайно серьезно, особенно если у них квартира на Тверской.

«Старики откровенно рассказывают о самых темных сторонах жизни»
Память стариков избирательна. Они забывают вчерашний день, зато детально вспоминают, как к ним обращался отец, какую рубашку он носил. У стариков нам можно поучиться одной удивительной вещи, мы назвали ее «нелинейным восприятием времени». Как правило, когда старики начинают говорить то о прошлом, то о настоящем, постоянно перескакивая, мы это списываем на деменцию. На самом деле у них события, которые произошли 40 лет назад, и события, которые были вчера или позавчера, находятся на одной временной шкале. Это другое представление о реальности. Все мы до сих пор тянем на себе лямку линейного восприятия жизни. Как мы бы ни хотели быть новаторами, у нас все равно есть детский сад, школа, университет; как бы молодые люди ни говорили, что хотят учиться дальше, — как правило, большинство после института идут работать. Это линейность. Когда начинаешь говорить со стариками, понимаешь, что эта линейность ложная, предзаданная нам социальными отношениями. В разговоре с ними осознаешь, что нет разницы между личной жизнью и публичной, между работой и любовными отношениями.

Старики обо всем говорят напрямую. Они откровенно рассказывают о самых темных сторонах жизни — изменах, абортах, предательствах. Причем разговор этот построен не на обвинениях, как у 40-летних. У пожилых людей возникает отстраненность от ситуации и возможность переживать свою жизнь как настоящую драму.

Старики помогают нам понять самих себя. Мы бежим по миру, пытаясь построить успешную карьеру, гоняясь за собственной влюбленностью, создавая дополнительные условия своим детям, и не замечаем, что все это — не главное. В разговорах со стариками поражает, что они всерьез задаются вопросами «Кто я такой?» и «Для чего я живу?». Причем эти вопросы более актуальны для людей верующих. Для себя я это объясняю тем, что вера дает описание и язык, чтобы говорить о смерти.

«К разговору о смерти не готовы не старики, а мы сами»
Важнейший элемент разговора о старости — тема смерти. Где-то после 60 мысли об этом приходят регулярно практически всем. А если человеку 90, то он фактически живет со смертью. Потеря близкого родственника бьет по эмоциям и блокирует любые мысли. Но когда у старика ушедших гораздо больше, чем оставшихся, то размышления о смерти становятся актуальными и позволяют осознавать эту жизнь.

Мы обычно безответственно подходим к своей смерти, в лучшем случае собираем деньги. А в Румынии или Польше можно зайти на кладбище и увидеть памятники с открытыми датами. Человек, который это делает, рассуждает так: «Чего на родственников надеяться? Поставят какую-нибудь дрянь, а я сделаю шикарную вещь на собственные деньги».

Смерть — одна из самых непопулярных и сложных тем. Причем к разговору о смерти не готовы не старики, а мы сами. Когда во время исследования я подумал, что пришло время поговорить о смерти, то все никак не мог начать: ходил, маялся, спрашивал, ничего не получалось. Я поделился этим с одной девушкой, она сказала: «Что здесь такого? Это обычное дело — говорить о смерти. Вы просто спросите их сначала, хотят ли они об этом говорить». И мы правда сначала спрашивали: «Можно вам задать два вопроса о смерти?» А потом уже интересовались, думают ли они о своей смерти, часто или редко, и готовятся ли к ней. На первый вопрос 80% людей отвечали положительно. Мы начали смотреть, что не так с 20%, и оказалось, что эти 80% и 20% не отличаются друг от друга ни полом, ни возрастом, ни образованием — а в итоге и даже состоянием здоровья, хотя это была хорошая гипотеза. Оказалось, что к разговору о смерти был в первую очередь не готов интервьюер: заикался, оправдывался. До вопроса добирались только профессиональные интервьюеры, которые вели эту беседу ровно и спокойно, а иногда даже с усмешками, потому что о смерти нужно говорить в ироническом ключе.

Я спрашиваю у стариков, когда они говорили о смерти с родственниками, и они обычно отвечают, что никогда, потому что как только они начинают об этом говорить, им сразу заявляют, что они проживут еще долго. Это приводит к катастрофической вещи — тотальному одиночеству.

В исследованиях о смерти говорится, что человек сначала умирает социально — отказывается от жизни, а потом тело уходит физически. Наше сознание гораздо мощнее тела, и единственное, чем мы можем его раскрутить, добавить топлива, — это общение. В возрасте прекращение жизни больше обусловлено внешними факторами.
Есть те, кто с тоской говорят о жизни: «Устал, поживите с мое, я не знаю, зачем живу». Такие люди быстро уходят. Уже около трети людей, с которыми мы поговорили, нет в живых.

И религия здесь не панацея. Встречаются люди, которые говорят о своем принципиальном атеизме, но если 90-летний человек несколько раз сталкивался с необъяснимыми явлениями, влияющими на его жизнь, он невольно начинает думать: «Наверное, что-то есть». Если говорить о чистой религиозности, то люди старше 80 лет от этого отрезаны. Ни одна из церквей не практикует надомную работу. Поэтому даже если в прошлом они регулярно посещали храм, то теперь становятся самовольными верующими.

«Гораздо интереснее разговаривать о сексе со стариками, чем с молодыми людьми»
Некоторые старики умеют смеяться над собой и рассказывать анекдоты на грани фола, снимающие звериную серьезность. Это особенно важно при разговоре о сексуальных отношениях, эта тема может быть рассказана только через слом межпоколенческих различий. Гораздо интереснее разговаривать о сексе со стариками, чем с молодыми людьми. Так, одна бабуля захихикала и сказала: «Знаешь, если честно, настоящий секс начинается только после 50». 86-летний мужчина, потерявший жену, рассказал, что они регулярно занимались сексом до 70 лет. Потом она умерла, он ослеп. А через какое-то время «подружился» с ее знакомой.

Как ни странно, интимность, сексуальность — это прежде всего разговор, и разговаривать об этом мы учимся только с возрастом. Человек с ограничениями резче чувствует свою телесность. Я хорошо помню рассветы, когда я болел и меня душил кашель. У стариков по тому же принципу ярче проявляются другие органы чувств. А сексуальность — в голове, и старикам удается сделать эту картинку настолько яркой, что все прошлые «подвиги» блекнут перед ней.

В России тема сексуальности, как и смерти, табуирована. Причем настолько, что даже странно предполагать, чтобы у старика были хоть какие-то фантазии об этом. На Западе в домах престарелых проектируются специальные комнаты для интимности, и если интимность приводит к созданию пары, то люди переводятся в совместную комнату. Проявление сексуальности всячески поддерживается, поскольку это поднимает самооценку и улучшает восприятие жизни. У нас же на одной конференции, посвященной ситуации с домами престарелых, выступил психолог, который описал проблему так: безумные старики совершенно вульгарным образом пристают к персоналу, невозможно работать. Медсестры это подтвердили, сказали, что их надо изолировать.

Я был в наших домах престарелых. Это ад, нечто невообразимое. Обшарпанные или в лучшем случае окрашенные в более-менее желтый цвет стены. В одной палате восемь человек, личное пространство — тумбочка. У всех разная степень деменции, постоянные стоны и крики. Экономия на памперсах, жуткий запах. Настоящий лагерь, откуда хочется сбежать. Ситуация усугубляется тем, что люди, которые там находятся, это уже приняли, не считают это ненормальным, а видят в этом естественную среду и думают, что заслужили там находиться.

«Потребность в обучении и реальные способности в старости остаются»
Любители канцеляритов говорят о непрерывном образовании. На самом деле после 35 лет лишь единицы способны воспринимать что-то новое. Поэтому мы задали аудитории 50+ два вопроса: способны ли учиться люди их возраста и способны ли учиться они сами. Мало людей отвечали отрицательно. Но многие говорили, что это никому не надо. Есть представление, что старость, пенсия — время отдыха. Вы поработали на страну, теперь пришло время отдыхать. Невостребованность блокирует обучение. На самом деле потребность в обучении и реальные способности в старости никуда не уходят. Даже если с возрастом ручная работа становится недоступна, остается навык, есть что передать.

Кстати, ценность ручного труда у стариков просто фантастическая. Сегодня кажется, что лучшая карьера современного рабочего — перестать быть рабочим, получить высшее образование и куда-то уйти. А у пожилых есть много историй, когда люди с высшим образованием переходили на рабочие специальности, это была социальная норма: рабочий в советское время получал больше начальников. Старики учат эстетике труда полного цикла.

Образование действительно непрерывно, но не потому, что наше правительство издало очередной указ, а потому, что это человеческая потребность. И у стариков она подавлена социальной средой, часть которой — мы сами. Многие стареют очень быстро. Эти 45-летние, которые не занимаются сексом, — чем они не старики? Секс, работа и образование — чрезвычайно важные вещи.

«Долго живут не те, кто здоров, а те, кто умеет жить со своей болью»
Есть такой миф: здоровая старость — на свежем воздухе. Сейчас это не так. Старость, как ни странно, здоровее в мегаполисах: там есть уход, лекарства. В Москве 90-летние получают приличную пенсию, у них часто хорошая жилплощадь. К таким бабушкам большой интерес со стороны родственников — если близких нет, то всегда находятся дальние, которые интересуются их судьбой.

Другой миф — о том, что долго живут те, кто занимается физкультурой. Когда мы разговариваем с долгожителями, выясняется, что многим из них поставлен очень плохой диагноз в детстве, им тогда говорили, дай бог лет до 25 дожить. Долго живут не те, кто здоров, а те, кто умеет жить со своей болью. Боль позволяет быть внимательнее к своему телу.





Оцените материал:




ПОДЕЛИСЬ С ДРУЗЬЯМИ:


Материалы публикуемые на "НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ" это интернет обзор российских и зарубежных средств массовой информации по теме сайта. Все статьи и видео представлены для ознакомления, анализа и обсуждения. Мнение администрации сайта и Ваше мнение, может частично или полностью не совпадать с мнениями авторов публикаций. Администрация не несет ответственности за достоверность и содержание материалов,которые добавляются пользователями в ленту новостей.


Категория: Общество | Источник: http://nashaplaneta.su| Просмотров: 516 | Добавил: Pantera| | Теги: можно, нужно, пожилыми, сексе, говорить, смерти, 90+:, образовании, почему | Рейтинг: 5.0/4

В КОММЕНТАРИЯХ НЕДОПУСТИМА КРИТИКА САЙТА,АДМИНИСТРАТОРОВ,МОДЕРАТОРОВ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ,КОТОРЫЕ ГОТОВЯТ ДЛЯ ВАС НОВОСТИ! УВАЖАЙТЕ ЧУЖОЙ ТРУД!
Всего комментариев: 1
0
1 Inikol   (04.09.2017 00:16)
Очень любопытное и поучительное исследование!

Имя *:
Email:
Подписка:1
Код *:

По этой теме смотрите:

Загрузка...

Астрономия и космос [350]Безумный мир [587]Взаимоотношения людей [237]Войны и конфликты [427]
Гипотезы и версии [1982]Дом, сад, кулинария [755]Животные и растения [716]Здоровье, психология [1192]
Искусство, литература, поэзия [149]История, археология [1002]Мир вокруг нас [813]Мировые новости [1099]
Наука и технологии [313]Непознанное [1111]НЛО и уфология [247]Общество [1669]
Прогнозы ученых,исследования [90]Происшествия, чп, аварии [266]Предсказания и астрология [236]Религии, учения [108]
Российские новости [1897]Советы и истории из жизни [122]Стихия, климат, экология [539]Феномены и аномалии [207]
Фильмы и видео [1170]Частное мнение [2038]Это интересно! [1306]Юмор, афоризмы, притчи [870]


ПОМОГИТЕ СПАСТИ МАЛЫША!

Поиск


НАША БЕСЕДКА

СЕЙЧАС НА САЙТЕ:
Онлайн всего: 93
Пользователей: 87
Сейчас комментируют: 6

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!!


Мы комментируем

На форуме

СТИШКИ

(1156)

НИМБ

(37)



Интересное сегодня
Три ошибки, которые совершают женщины старше 40 лет (0)
ВВС Турции разбомбили аэродром, через который США поставляли оружие курдам (1)
В стране нет денег (0)
Реальность не существует (1)
Три ошибки мужчин старше сорока лет (1)
Мать пыталась продать девственность дочери 13-лет за 1 500 000 рублей (1)
Девушки и машины по объявлениям (0)
Узнай, какие слабости прячутся под суровыми масками мужчин! Разоблачение всех знаков зодиака. (0)
ДаЁшь МолодЁжь! Гопники против готов (0)
Единственный способ удержать мужчину (0)

Новости готовят...

Новостей: 4429

Новостей: 2526

Новостей: 2380

Новостей: 2277

Новостей: 2012

Новостей: 1565

Новостей: 1280

Новостей: 939

Новостей: 535

Новостей: 479

Активность на форуме

Постов на форуме: 1502
Группа: Друзья Нашей Планеты

Постов на форуме: 1284
Группа: Проверенные

Постов на форуме: 1192
Группа: Друзья Нашей Планеты

Постов на форуме: 1139
Группа: Модераторы

Постов на форуме: 612
Группа: Проверенные

Постов на форуме: 606
Группа: Модераторы

Великие комментаторы:
Василёк
Комментариев: 5830
Группа: Друзья Нашей Планеты
надёжа
Комментариев: 3178
Группа: Проверенные
Geda
Комментариев: 2805
Группа: Проверенные
Микулишна
Комментариев: 2756
Группа: Друзья Нашей Планеты
nikolaiparasochko
Комментариев: 2257
Группа: Проверенные
игорьсолод
Комментариев: 2220
Группа: Проверенные

Загрузка...


18+